lamaneta.com

Hola Pajero tu no as leido entero y despacio el post que te sugerí, a que nó, los 38º de avance terminan a las 4000 / 4500 rpm de ahí a las 6500 ya no hay mas avance los contrapesos hacen tope a esas 400 rpm, a partir de ahí con el encendido electronico es cuando se nota la mejora espectacular, todo eso está probado en mi moto y no hace ruidos y empuja tanto como mi moderno escooter de 500 no sabemos las razones que empujaron a los hermanos sanglas a hacer el corte ahí.
No hace falta que jpescata lo verifique o lo certifique lo hago yo, que he estado con el, codo a codo haciendo pruebas en su moto y la mia, tambien habia algún forero mas. Debes de entender que nadie quiere romper su moto y si en las pruebas se hubiese detectado algún inconveniente no se habrian puesto aquí, creo que todos tenemos ya suficiente experiencia con motores para poder detectar un picado y ruidos raros en un motor,tambien es verdad que antes de pasarlo al foro hubo un gran cambio de impresiones por e-mail y posiblemente se haya olvidado algún detalle, a parte de que aún nos queda hacer las pruebas definitivas ya en el banco y después se decidirá que se hace.
Saludos Jumbo

Sigo dandole vueltas al avance.

Los grados de avance dependen no solo del octanage sino de la tasa de compresion y de otros factores como la temperatura del motor.

En motores muy comprimidos con tasas superiores a 10:1 el avance maximo posible es de 48º para motores que son verdaderos molinillos de competicion equipados con sensores anticracking (los BMW M3 E30) y de todo tipo y regimenes que se aproximan a las 10.000 rpm. Pero la Sanglas se pasan de vueltas a 6500 rpm y en especial las 350/4 tiene una tasa 6,5:1 (lo he leido hace bien poquito), pero aun asi ya me parecen 35º como un avance generoso ya que todas las fuentes de informacion que conozco, he leido y estoy buscando para este tipo de mecanicas ya dan 32º como un avance peligroso que se tiene que vigilar.

Por tanto la tasa de compresion son datos a tener muy en cuenta y podemos darle mas cuanto menor sea. Quien quiera trastear que no ovide que las 400 tienen 8:1 (salvo quizas las 400 y 400T), lo mismo que las 500 hasta las S2 cuya tasa es de 9,2:1

En otra cosa que he caido es que los avances electronicos son validos para mecanicas 2T y 4T y puesto que basan el momento de hacer saltar la chispa en un calculo de la velocidad angular, es decir, un calculo basado en la relacion entre grados de giro y segundos de tiempo en completar un giro, con la referencia angular y de tiempo que le marca el sensor que esta calado en la distribucion.
Considero que si bien en una mecanica de 2T esta relacion de grados/segundos es directa (1 giro=1chispa), en un motor 4T esta relacion va desmultiplicada x 2 y por tanto los calculos del tiempo en que se tiene que provocar hacer saltar la chispa seran del tipo 360ºx2 ó 760º/t .
Y puesto que en estos calculos a cada grado de giro le corresponde un tiempo "X", asi es como realmente se debiera de interpretar, que cada grado es una unidad de tiempo y viceversa, y por tanto cuando un avance electronico de este tipo nos indica un avance de 70º pudiera ser que el software no lo divida x2 al tratarse de un motor de 4T ya que interprete literalmente que cada grado de avnce son X milisegundos en que ha de saltar la chispa antes de completarse un ciclo, es decir, 2 vueltas de cigueñal.

En todo caso como veis le estoy buscando 3 patas al gato porque tengo una lucha interna feroz. Por un lado doy fe a Jpescata y a Jumbo y no dudo de ellos cuando hablan de un avance de 70º, pero por otro algo dentro de mi se resiste a aceptar esa cifra como tal. Y estoy seguro que se trata de un mal entendido causado por tomarlo con referencia diferentes.

carlosn ¿Que querías un Foro Técnico o un Técnico en el Foro? Porque tela el nivel que tenemos.Estoy de acuerdo con pachi y con pajero,algun error de interpretación o lectura hay por ahí,60º-70º se me antojan excesivos

Buenas tardes, no nos enfademos, Jumbo si que leo los post, por eso no me salen las cuentas, si se hace un diagrama de encendido se puede ver de que 70º en un motor Sanglas es una barbaridad a no ser que, tengamos unas levas retocadas, el avance y el retardo de válvulas tocado,cigúeñal aligerado de peso, etc., pero aun así no conozco ese avance en un motor con tanta masa en movimiento, estamos hablando de 6500rpm. Las Sanglas 400 es un motor cuadrado (misma carrera que diametro de cilindro) y las Sanglas 350 motor rectangular (la carrera más larga que el diametro de cilindro). Que pasa con estos datos, en un motor cuadrado se alcanzan muchas mas revoluciones que en motor de carrera rectangular y en lo que dice Pachi de la relación de compresión es también muy favorable para alcanzar altas revoluciones. Tenemos que tener en cuenta que el encendido de nuestras Sanglas son de platinos y ya sabemos que los platinos en baja van muy bien pero cuando vayan a 4000 rpm. ó 4500 rpm. la cosa cambia porque rebotan y la intensidad de la chispa cae sin embargo con un encendido electronico, pasa que le da igual a las revoluciones que vaya porque siempre habrá la misma intensidad o incluso más si es programable y así si podremos obtener un número de revoluciones muy alto, pero no doy credito que haya que tener un avance de encendido de hasta 70º. Insisto en que no quiero atrancar aquí con nadie ni enfadarnos por una tontería, si esto fuera así aquí paz y después gloria. Yo sigo con que se vea en un banco de prueba con el correspondiente programa informatico para el avance de encendido, es aquí donde entra el tema "La piedra", ya ves Carlosn se te amontona el trabajo, creo que es un mal entendido si no es así me daré con un canto en los dientes y pediré disculpas. Un saludo

El Pajero


PD: Feliz finde

Me gusta el debate.
Me encanta el nivel.
Me confirma que estamos entre caballeros , ver como a pesar de no estar de acuerdo , no se insulta a nadie.
Me extraña la desaparicion de J.Pescata ,y Fermore .
Y me ratifico en que para salir de dudas , hay que ensayar en banco.
Si hay alguien o alguienes meticulosos en su hobby , son Alberto y Fernando. Alberto tiene el mas sofisticado banco casero de ensayos de encendidos , ha estudiado el tema a fondo y ha hecho comprobaciones con Fernando y Jumbo. Me fio de su trabajo, y podria la mano en el fuego ,por defender lo que dicen. Pero el primero en sorprenderse en lo de los 70º , era y sigo siendo yo.Las ultimas pruebas fueron muy poco profesionales , en el sentido de que yo no estaba seguro de la calibracion del banco , no pudimos hacerle a cada una de las dos motos pruebas con diferentes encendidos y leyes de avance , etc. Teniamos poco tiempo , y lo planteamos como una reunion de amigos en la que ademas de comer y beber, ibamos a hacer algun ruido.
Pero esto se ha acabado. Si queremos saber que está pasando , hay que proceder cientificamente.
Hay que hablar en el mismo idioma y poner sobre la mesa ,las mismas reglas para todos para interpretar el nº de avance que cada uno expresa. Si es en cigüeñal , o en arbol de levas. Si se mide con estroboscopica , teniendo en cuenta 2T , 4T , y teniendo en cuenta que una estroboscopica puede dar la misma impresion optica a la frecuencia correcta , que a la mitad , al doble , al cuadruple....... Si hablamos de angulos de cigüeñal , o angulo de la pendiente de la ley de avance en cada caso. Si estamos refiriendolos a un ensayo simulado en banco de encendidos , en motor sin carga ,en carga transitoria o en motor con carga real estacionaria.
Para realizar ensayos contundentes , se necesitaria un banco de pruebas estacionario para el motor, medir correctamente con encoder de precision el punto exacto del cigüeñal en cada momento , visualizar la presion de la camara de combustion en cada ensayo , y recorrer toda el rango de funcionamiento del motor a plena carga desde el punto de maxima potencia ,hasta regimen minimo. Y esto , para cada ley de avance programada . Si ademas , ponemos sensores de picado , de temperaturas de escape y aceite , sensor de presion de aceite ,medidor de consumo , medidor de gases de soplado (blowby), medidor de ruido y vibraciones , sensor de posicion de arbolde levas,...etc.
Y si ademas la toma de esos datos y el control del sistema motor-freno , se hacen de forma aseptica , repetitiva , precisa y programada ,mediante un sistema informatico de adquisicion y control ,que nos dé los resultados en forma alfanumerica , barras, dispay´s digitales y analogicos . Y que guarde los resultados , y que grafique , y que permite exportar datos , y que permita comparar curvas , y que.........
Entonces y solo entonces , podremos asegurar , que la ley de avance de encendido idonea es tal o cual. Y ademas idonea para :maxima potencia , o para minimo consumo , o para maximo rendimiento , etc.
Por supuesto en la misma linea habria que trabajarse el sistema de admision o renovacion de carga del motor , el sistema de alimentacion de combustible, etc.
Si se plantease un trabajo a ese nivel , yo puedo aportar estos equipos . Pero me parece pasarse para el caso que nos ocupa.
Sin embargo , un banco de rodillos , permite realizar muchos ensayos sin desmontar la moto. Segun el tipo de banco , el ensayo puede acercarse mas o menos al ensayo que he descrito anteriormente .
Considero que es suficiente empezar por un sistema basico , pero que permita realizar ensayos en carga transitoria con adquisicion de datos que permita graficar y sobre todo COMPARAR diferentes soluciones.
Ese banco , es el que se utilizó en nuestro primer y unico encuentro tecnico con ruido. Es una herramienta suficiente en el nivel inicial de pruebas, para "desechar caminos" , o dar pistas de la senda correcta.
Pero las pruebas , hay que hacerlas con rigor cientifico , con tiempo , y llamando por igual nombre a cada cosa.
Las pruebas subjetivas ( en carretera) , son indicativas de las diferencias evidentes antes y despues del cambio , pero no permiten cuantificar con exactitud , el porcentaje de mejora o peora respecto a la situacion inicial.
Despues de este ladrillo , decir que el banco está a disposicion de los Sanglistas que quieran realizar ensayos serios.
Ya dije en otro post , que la unidad de pago minima es el botellin , y preferiblemente tercio. Se admiten sobornos ,solo de barril para arriba.
Saludos:
Carlos Nuñez

La verdad es que mi razonamiento anterior es ilogico e inconsistente porque se basa en un supuesto error de la interfaz humana del software. No me refiero a que haga mal el trabajo, evidentemente el motor funciona bien y no muestra ningun sintoma preocupante de estres, sino a un error tan superficial como que la informacion que se muestra al usuario es incorrecta porque al programador se le olvido hacer un calculo al mostrar la informacion en los grados de avance: dividir por 2. Al fin y al cabo siempre he creido entender que estos encendidos se basan en el principio por el cual el tiempo de combustion de la mezcla una vez que ha saltado la chispa permanece variablemente constante, es decir, hablamos de una velocidad de propagacion de onda constante que es independiente de la velocidad angular pero que puede variar dependiendo del tipo de condiciones dentro de la camara de combustion: octange de la gasolina, proporcion de aire y de agua, temperatura, tasa de compresion... de ahi que como consecuencia de que estas variables sean las mismas en cada motor una vez llenado el deposito de gasolina, puestos los filtros de aire y regulado el carburador, obtengamos en las curvas de avance de encendido en relacion con las rpm, unas lineas tan bonitas y progresivas.

Bueno no saquemos polvo de lo mojado, no hay que machacar a nadie y está claro que "La piedra" nos dirá la verdad de las curvas de nuestras "Doñas" esto puede ser como el polideluxe. Yo también me fio del trabajo de Jpescata, Jumbo y Fermore y del trabajo que han hecho, me estraña que no hayan entrado a poner orden. Por ejemplo esta prueba en "La piedra" me servirá para afinar mucho más mi Sanglas 350 y si hay algún error o hay que hacer alguna corrección se hará y no pasa nada, lo mismo este sistema de encendido que tengo montado no sirva y no dé la talla y tal vez tenga que poner de nuevo la dinamo, la batería y los platinos y tendré que agachar las orejitas. Recordad que estamos aquí para ayudarnos unos a otros. Carlosn, ve preparando " La piedra" que yo me encargo de los bidones de 200l. Un saludo

El Pajero

Avisad,que quiero modificar una de mis sanglas......asi aprendo algo de chispas

Bueno yo estoy con Carlos," la piedra "dará luz de todo esto, las pruebas siempre an sido de apreciacion sobre la moto, en el taller y carretera, con diferentes curvas de avance y en esa curva de los 60ª hasta siete mil rpm, yo nunca pasé de 5500, limité el corte de encendido ahí,lo cierto es con el ordenador conectado las rpm siempre coinciden con el cuentarpm mecánico, y el avance lo va midiendo el ordenador y coincide con la estroboscopica, por eso no dudamos de que las medidas sean reales, si eso le sumamos que ya todos tenemos el cormillo bastante retorcido,( Como los jabalines viejos ) con las mijitas y las mierdesimas........nos fiamos de nuestro oido y apreciacion personal...... si estamos equivocados la máquina lo dirá.

Asi es que en cuantos deje de hacer frio monto el electronico y al tostadero.

Yo desde luego y segun mi apreciacion personal, donde esté el elétronico no tienen nada que hacer los platinos,en : estabilidad de ralentí, finuraen aceleración, ruidos mecánicos,empuje,hasta las 4000 rpm en potencia es mas o menos como los platinos, a partir de ahí y hasta las 5500, revolucion total, el motor se dispara, y si nó que se lo pregunten a los sanglistas que venian conmigo cubriendo los cruces en la ruta de Barajas, hasta que se petó la bobina de alta que era nueva y moderna, por eso quité el electronico, por que creí que la averia probenia de el.
Todos los demás elementos de la moto son originales, el carburador original con los componentes nuevos , el filtro de aire el armazon original,con un paño especial que llevan en los filtros de admision de aire los compresores arrancadores de aviones Gazner Denver.el piston con holguras ya sabeis por qué, y la toma de presion de aceite con un manómetro mecánico directo a la camara de impulsión de la bomba , que para mi es el punto mas critico de estos motores, asi estoy viendo constantemente que sucede en la bomba, pues el tema del engrase dará para mucho mas que este post.

La idea de pajero con ese tipo de encendido me parece genial es otra opción mas para estos motores y es tan válida como todas las demás ,sobre todo para el que no tenga arranque eléctrico , lo mismo nos cuelgan los puristas, pero aquí es donde entran las razones de Raul que cada cual haga con su moto lo que mas le guste, el caso es compartir y debatir con educación y no aburrirmos

Hola a todos.
En alusión a lo que apunta CarlosN, pienso que Jpescata, al igual que me ocurre a mí, no entra a comentar nada sobre los grados de avance, porque tanto él, como yo, creo que ya hemos dicho lo que pensábamos respecto a esos 60 ó 70 grados. Por otra parte, Jumbo ha explicado claramente lo que ocurre con el avance centrífugo a partir de un cierto número de rpm, y la diferencia con el de curva programable, por lo que no tiene objeto insistir.
Cierto que, para salir de dudas respecto a la potencia, par, etc. tenemos que hacer la "prueba dsel algodón" en el banco que nos ofrece CarlosN. Y hasta que llegue ese momento...a esperar y, el que quiera, a especular.
Puede haber errores (errare humanum est), pero, como dice Jumbo, si ordenatas, estroboscópicas, cuetaRPM, etc. comprueban todo lo que hemos experimentado, ahora lo que nos falta es que alguien, con mejores planteamientos y aparatos de medida, nos enmiende (eventualmente) la plana. Por mi parte, estoy deseando que alguien se tire a la piscina y me corrija, o me corrobore: así se avanza en el campo científico. En cualquier caso le estaré muy agradecido.
Un abrazo,
fermore.