Electrónica o Platinos he aquí la cuestion

[jumbo]

Aunque con retraso aquí expongo mis problemas con el encendido de mi moto.

Hola a todos:
Alberto creo que se ha petado la cosa electrónica,
te cuento, esta mañana me fuí a cargar la curva que me enviastes y seguir
con las pruebas, pero una vez que el motor alcanza la temperatura de trabajo
cuando llega en el ordenador la aguja de las rpm, sobre 3000/3500 se dispara
a 7000 y empieza el corte de encendido que es el sintoma que yo ya le habia
notado, esto me lo a hecho esta mañana con cualquier curva que cargue,
además cuando activaba la segunda curva D1, esta mañana en frio si se notaba
el cambio en las rpm. del motor, haciendo el cambio de curva ,tanto con el interruptor como
con el ordenador, pero luego en caliente, aunque el ordenador en la pantalla te indica si está activado o nó,
no notas nigún cambio en las rpm. ni en el comportamiento, eso sí hasta las 3000/3500 el comportamiento es
irreprochable.

Yo llevo la pastilla electrónica montada en el colín de la moto no hay otro sitio y no
se nota caliente exteriormente, todo esto lo expongo para general
conocimiento del personal pues no creo haber hecho nada mal , asi es que
me queda mañana para volver a los platinos, si es que quiero asistir a la
concentración de Barajas,asi que quitaré la pastilla y se la pasaré al señor
Alberto para que con todos sus inventos y aparatos compruebe lo que yo
expongo y verifique su perfecto funcionamient si es que le apetece.
Saludos Jumbo

[sanglas350.com]

Bueno, si la duda que planteas es Electronica o Platinos... Platinos, al menos de momento.
No conozco a nadie que le vaya 100% bien con electronica, y ademas es mas complicada averiguar de donde viene el fallo en caso de averia.
De momento, mi Sanglas va "casi" perfecta, con su regulador Bosch y sus platinos. Y tengo por montar un regulador electronico de BMW y una cajita que me paso Alberto hace tiempo que creo (mi memoria ya falla) que es un encendido electronico.
Y vamos.. si va bien.. para que tocar?
..ah! bueno, que me estaba olvidando con quien hablaba..Alberto, Carlos, Fermore... olvidar la ultima frase!

[Adrian cc]

Yo la esperiencia que he contado en el anterior post , con encendidos electronicos , es que el Invierno pasado ,me funcionó muy bien estupendamente diria yo, increiblemente un arranque con frio alucinante , todo bondades . Pero cuando llego el calor , hacia tonterias al cabo de unos 10 kilometros de funcionamiento . Lo quité y en Agosto modifiqué la sujeción de la misma bobina , con aire circulando alrededor al igual que el coche de donde proviene, y se acabo el problema.

El encendido que yo me gasto , no es 100 x 100 electronico ya que él que manda la orden es el platino tradicional , sin condensador y asistido por la electronica de origen Frances -Renault , solo hay que ver mi penultimo post para comprenderlo ...........

Un saludo.

[pachi]

Llevo hace años un modulo electronico conservando el avance centrifugo mecanico y eliminado el condensador la Sanglas va mejor que bien.

Pero tu cuando hablas de encendido electronico metes curvas de avance y eso ya es un señor encendido que elimina ruptores y avance centrifugo. Me imagino que lo mas dificil de ese tipo de encendido es encontrar uno que se adapte bien a las Sanglas.

Personalmente los encuentro demasiado caros y complicados como para meterlo en una Sanglas a parte de que son muy chupones y necesitan que el sistema de carga funcione muy bien ya que son muy sensibles a que baje el potencial del circuito electrico y entonces se vuelven locos. En este ultimo punto solo puedo decirte que el mio consume muy poco e incluso me ha funcionado con problemas de carga con la potencia residual de la bateria a 6,5V en orden de marcha y la moto ha arrancado con 10V.

[fermore]

Hola a todos.
Ahora estoy en Madrid y puedo ver lo que se escribe, y contestar. Pero como paso temporadas largas en el pueblo, a veces me quedo un tanto desconectado de los temas.
Pachi, seguramente te refieres al encendido transistorizado que preparé hace unos años, y te atreviste a montar en tu 400. Ya sabes que es un Darligton el que corta la alimentación de la bobina, en unos pocos milisegundos, proporcionando un corte muy abrupto, capaz de producir una extracorriente de cerca de 500 V (creo que el zener que puse es de 450 ó 500 V, para proteger el Darlington).
El sistema es francamente bueno, pero hoy está ampliamente superado por los encendidos que no emplean platinos (sensores magnéticos o de efecto Hall), y especialmente si permiten olvidarse del avance centrífugo, gracias a la programación, mediante software, de la curva de encendido, amén de otras muchas ventajas, como el corte del encendido a determinado nímero de RPM, o la visusalización en el ordenata del avance y las RPM...

De todo esto, Alberto nos puede ilustrar a todos, pues no sólo cuenta con un completo banco de pruebas, sino que (y soy testigo) ha montado y probado los mejores dispositivos electrónicos en sus motos, obteniendo resultados espectaculares, al "salvar" las limitaciones inherentes al uso del ruptor de platinos, y del tradicional avance centrífugo, ensayando, hasta optimizar, diferentes curvas con diferentes pendientes. Pero eso lo dejo para que sea él quien nos lo explique.
En todo caso, Pachi, estos encendidos programables, superan cumplidamente a los tradicionales transistorizados como el tuyo (y el mío) que seguían limitados por el uso del avance de contrapesos.
De hecho, yo tengo en proyecto, a corto plazo, sustituir el transistorizado con platinos, por uno de los programables en mi 350, en cuanto se resuelva el problema del excesivo avance de las primeras chispas, por el riesgo de patada que conllevan. Este tema, gracias a las investigaciones de Alberto, creo que está ya en vías de solución, tanto por el camino de la mecánica, como por el de la electrónica.
Y pronto tendremos la respuesta. Precisamente hoy he estado viendo en el "taller" de Alberto con el osciloscopio los datos de los sensores y el funcionamiento de la conmutación entre los sistemas alternativos para eliminar los problems de esas primeras chispas espúreas. Y es asombroso lo que hemos visto: pero espero que sea Alberto quien lo cuente, pues seguro que lo hace mejor que yo, ya que él conoce como nadie estos artilugios...

Un abrazo,
Fermore,

[pachi]

Fermore no discuto sobre las ventajas de un buen encendido electronico con curvas programables sobre un avance mecanico y unos ruptores mecanicos. A parte del corte instantaneo de alimentacion a la bobina del que hablas y de tener un avance de encendido configurable para adaptarse a las circustancias y progresivo a las rpm frente a los avances mecanicos que solo tienen una apertura mas o menos progresiva (dependiendo que los muelles esten deformados, esten bien de tension y sean diferentes para que se abra el avance poco a poco y para que no entren en resonancia), hasta las 3000rpm a partir de donde se alcanza el avance maximo de encendido para revoluciones mayores; me refiero a la triste realidad de que ningun encendido electronico del mercado esta diseñado especificamente por el fabricante para montarse en una Sanglas y lo que se encuentran son adaptaciones de encendidos procedentes de otras motos que se adaptan con mayor o menor fortuna por el vendedor.

Tambien quiero hacer incapie sobre que una dinamo de Sanglas solo da 90W. No hay que despreciar el consumo de ciertos encendidos ya que si se va justo de carga, y el encendido electronico que se meta consumen mucho mas que los ruptores ( y eso que los ruptores consumen mucho ya que ceban la bobina durante muchisimo mas tiempo del necesario), cuando trabajan bajo cierto umbral de tension, al ser muy sensibles se vuelven inestables.

Lo recomendable antes de instalar o recomendar un encendido electronico es hacer un estudio de consumo electrico total de la moto para conocer la potencia libre que nos queda disponible para alimentar al encendido y asi evitarse futuros quebraderos de cabeza. Y evidentemente tambien hay que verificar que no exista ningun problema de carga ni de picos de tension en el sistema electrico, es decir, que el regulador funcione bien y que la bateria este bien y que sea estable (ultimamente estoy escuchando ciertas criticas de inestabilidad de voltaje en alguna baterias baratas de origen taiwanes o chino que afectan a los encendido electronicos). Una vez echo el estudio, verificada la estabilidad del sistema electrico de la moto y conocida la potencia que disponemos entonces se puede elegir un encendido electronico del tipo que queramos que consuma menos de la potencia electrica que tenemos disponible

Fermore, me alegra mucho leer que estas estudiando hacer un encendido electronico con avance electronico (y vete a saber si incluso con curvas programables), especifico para Sanglas. Yo estoy muy contento con tu modulo de encendido, ya son varios años los que llevo funcionando con el y solo me ha dado alegrias.

PD: te paso un cuadro de consumos electricos incluyendo ciertos encendidos electronicos para moto inglesa hecho por una amigo del Quebec. Es una hoja excel asi que abajo veras las pestañas para pasar a diferentes paginas, una pestaña de ellas es "Ignition" en donde se accede a una hoja que incluye tiempos de cebado de bobina, pulsos de descarga, consumos y demas medidas tomadas con lecturas de osciloscopio ... las letras en azul incluyen enlaces interesantes a las web de los fabricantes en donde pueden leerse las caracteristicas tecnicas de cada encendido o a fotos tomadas del osciloscopio.

No se si te puede servir de alguna manera para tu proyecto pero espero que al menos lo encuentres interesante.

Un abrazo.

http://transgarp.dyndns.org/xls/British ... System.htm

[fermore]

Hola de nuevo.
Muy interesantes las "features" de los encendidos de Nueva Zelanda: curiosamente , para Triumph las curvas pueden ser de 32 o de 38º grados de avance total hasta 4.000 rpm...pero el consumo no llega a 8 amperios en ningún modelo, por lo que en Sanglas "Mono", sería la mitad, unos 4 A, poco más o menos que con platinos...
Y en essa cifras nos estamos moviendo con los elctrónicos.
Los experimentos con el sistema que Alberto está poniendo a punto, se hacen variando la forma de las curvas, su pendiente, el tiempo de excitación de la bobina y la limitación de rpm para que el motor no pete. Las curvas se peueden optimizar para cualquier motor o configuración, ya que se pueden dibujar punto a punto, suavizar o asimilar a funciones polinómicas, logarítmicas, etc. siempre según le parezca al diseñador, con total libertad. Así que si se quiere adaptar auna BMW R 26, se puede hacer, o auna Sanglas 350, etc. etc. Y con la posibilidad de alimentarse a 6 o 12 V.
Me alegro de que el módulo te siga dando un excelente resultado. Estaba diseñado con mucha holgura de funcionamiento, tanto en el Darlington como en el zener, de bastante más seguridad que el el Sales-kit, y eso que este ya iba sobredimensionado. Yo tambien lo estoy usando a total satisfación, pero tengo que reconocer que el nuevo sistema que el "mago" Alberto está poniendo a punto, supone un salto cualitativo muy importante, y ya he tenido ocasión de ver sus efectos en la 350 tuneada.
Un abrazo a todos,
Fermore.

[pachi]

Fermore, el Rita de Lucas consume 28W mientras que el sistema por ruptor tradicional 11W.

Al tratarse de bicilindricas se puede extrapolar una aproximacion a un monocilindrico dividiendo por la mitad por lo que el encendido tradicional por ruptor consumiria del orden de 5,5W.

En la Norton llevo montado el encendido que aparece como ASP que no es mas que unos platinos electronicos y ves que junto con el CDI, que mas o menos es lo mismo que estais estudiando incluyendo corte de encendido por tope de rpm e incluso por temperatura del motor, es el menos chupon y que en un monocilindrico se quedaria por debajo de 2,5W de consumo y con curvas programables.

Espero que vayais informandonos de vuestros avances, el proyecto es muy interesante.

[jumbo]

Bueno chicos después de quitar la electrónica y volver a los platinos, pude hacer parte de la ruta de Barajas,pero la moto seguia fallando , tube que interrumpir la ruta y volver como pude a casa, dado que la única cosa en común con platinos y encendido electrónico era la bobina,( que era nueva , de fabricación moderna ) decidí poner la original, con una puesta a punto de encendido, no el estilo de Pescata si nó a la de Fermore o sea mierdesíma a mierdesíma y parece que va bien...........

¡Según los probadores oficiales !

En el intervalo de la solución del problema descrito en las anteriores lineas hubo un activo intercambio de correos pribados, entre algunos miembros de este foro, cada uno aportando su opinión , como creo que no tienen desperdicio y con el permiso de ellos me tomaré la libertad de copiar y pegar en este foro las respuestas dadas, por si pueden servir a alguien.
De todas formas si alguien no está de acuerdo lo dicen aunque sea por pribado y lo quito.
Saludos Jumbo



Hola a todos.
Siguiendo las sabias indicaciones de Alberto, lo ideal es regresar al
punto de partida: con todo puesto tal y como estaba antes de modificar
el encendido. Las falsas explosiones, y el límite en alcanzar altas RPM,
si el carburador no se ha tocado, hay que buscarlas donde apuntas:
avance centrífugo o fallos de chispa (bujía, condo, platinos, bobina, y
sus conexiones). Dices que hay rateos al subir de 3.000: hay que ver la
calidad de la chispa a esas RPM, y si llega a fallar... Mide bien la
separación de la bujía y cuida su limpieza y grado térmico. Ya se que lo
que digo es de perogrullo, por eso prefiero que te quedes con la copla:
"no tocar cada vez nada más que una variable", pra comprobar su
funcinamiento correcto e ir eliminando posibles causas.
Si también has tocado el carburata, lo tenemos jodido...pues puede ir
mal a altas RPM, e incluso impedir alcanzar un régimen elevado por
mezcla pobre (con explosiones al escape...).

Las bobinas no suelen averiarse, pero cuando lo hacen, cuesta encontrar
que son ellas, pues su comportamiento varía con su temperatura y con las
RPM, dando la impresión de que el problema es de platinos o condensador
(e incluso de carburación, o de válvulas, al fallar alguna explosión
cuya mezacla explota luego en el escape).
Los platinos, nuevos, con buena fuerza en el muelle, y bien montados, no
tiene que dar ningún problema. Y el condensador tampoco: si sospechas de
él, prueba su aislamiento a 220 V, o simplemente haz pruebas sin él y
con él. No pasa nada por hacer una decenas de km sin él, sólo que los
platinos chisporrotean mucho más, y si no se pone, duran mucho menos.
Y del avance mecánico yo me olvidaría, a menos que tuviera más de
200.000 km. Yo tuve hace 40 años una seria avería, al soltarse
inexplicablemente una de las masas móviles, partiendo el eje alrededor
del que gira la leva de platinos...y teniendo que recoger la moto en una
furgoneta, en La Cabrera, para llevársela al nunca bien ponderado Antón
para que la reparase. Eso sí, le adjunté un eje y unos contrapesos
nuevos de Cantó.

Así que ya ves: poner, probar, ver cómo va, y quitar o volver a poner,
hasta dar con el elemento o variable causante "principal" de la
malfunción. Y digo lo de "Principal" porque me temo que gracias a MR.
Murphy, no hya una única variable involucrada en el problema, para
acabar de cáspitas la marrana.
Ya sé que todo esto lo sabemos de carrerilla, pero como yo soy el
primero que se salta las normas más elementales, no está de más
recordarlo con "el firme propósito de cumplirlo", aunque "estemos
seguros" de que es "perder el tiempo".

Un abrazo y
Salud

Yo siempre pensaba que la bobina no tenía polaridad, pero la tiene. Uno de
los bornes va a positivo, y el otro va a los platinos. La razón es que el
secundario -que no es la salida de bujía- va conectada internamente al
primario, y si inviertes los bornes, entonces el secundario se descarga a
través del primario, por lo que al tener mucha impedancia, la corriente
baja.

Fernando, yo también creí en el dogma del condensador como en el del corte
de digestión si te bañabas antes de dos horas. He comprobado en mis propias
carnes que el condensador hace más que eso. Restauré la CB350 y las bobinas
van sujetas a una pletina. El chasis estaba pintado y pensé que no hacía
falta que la pletina de las bobinas hiciesen contacto eléctrico.

Error! Los condensadores hacen masa a través de esa pletina, y sin masa, la
moto no tiraba nada, rateaba un montón. El condensador hace un circuito LC
(bobina-condensador) con la bobina de alta, e influye en las curvas de carga
y descarga. En cuanto lijé la pintura y recuperé el contacto eléctrico, la
moto fue capaz de subir de 100 km/h

En mi Sanglas 400, me volví loco con avances, platinos, etc, hasta que se me
ocurrió tocar el carburador. Tenía la configuración de serie -creo que
chiclé de 180-, le puse uno de 220 que tenía por ahí, y la moto como un
cañón -comparado con el estado anterior, claro-
.

Bueno, Raúl. Parte de lo que dices es cierto, pero otra no, talcomo yo interpreto el funcionamiento de este sistema.
En efecto, las bobinas tienen polaridad, y normalmente viene señalada en la baquelita de la tapa, con un +B en el borne que ha de ir al positivo, y a veces con una R, el que va al ruptor. La razón es que no interfiera negativamente la extracorriente generada en el primario, al recorrer el secundario. Naturalmente, la bobina hace masa, o sea, se conecta a negativo a través de su carcasa metálica, al igual que lo hace el condensador. Y si el contacto de las carcasa de la bobina no es bueno, no lo será tampoco la chispa.
Es cierto que el condensador y el primario forman un circuito LC, precisamente por ello la chispa en platinos queda muy disminuida, pues la ruptura genera corrientes de tesla (alterna amortiguada de alta frecuencia) que, en sintonía con el circuito, es derivada por el condensador a masa, disminuyendo sensiblemente el chispazo que daría si se tratase de corriente contínua. Con ello se prolonga la vida de los platinos.
Pero el condensador no interviene para nada en la carga y descarga, ya que esta, para alcanzar el máximo de inducción, se realiza con corriente contínua, a la cual el condensador, dada su baja capacidad (siempre menos de 250.000 picofaradios) es prácticamente insensible (no así, como he dicho antes, a la alterna de alta frecuencia). Precisamente por ello, en los encendidos transistorizados (los que mantienen los platinos como sensor), el condensador , si se deja, se queda de adorno: Welleman incluso recomienda quitarle, y SalesKit le deja (opcional) para que con el conmutador se pueda pasar a encendido convencional sin andar quitando ni poniendo nada.
La bobina adquiere su magnetismo sin que el condensador intervenga, pues el núcleo adquiere su carga magnética mientras los platinos están cerrados, o sea, mientras por ella circula corriente desde la batería, que es contínua. Y mantiene ese magnetismo mientras es recorrida por la corriente: es al dejar de serlo (al abrirse los platinos) cuando esa interrupción del flujo genera en el primario una extracorriente de apertura, de unos 300-400 V, capaz de inducir en el secundario (relación de espiras del orden 1:100) un voltaje que si no hubiese pérdidas, se acercaría a los 40 kV. Y es el condensador el que evita que esa extracorriente del primario llegue de golpe y salte entre los contactos de los platinos, transformándola en alterna amortiguada y llevando la mayor parte a masa.
Por eso su dieléctrico (antes, papel: ahora poliester) está preparado pasara aguantar más de 600 V, por si se presenta algún pìco. Y por eso mismo, los encendidos electrónicos protegen al darlington de salida con zener de en torno a 500 V, por el "retorno" de esa extracorriente de ruptura.
El aumento de voltaje también se podría haber conseguido empleando corriente alterna de baja frecuencia (25 a 200 Hz), haciendo que la bobina trabajase como un transformador. Es lo que se hace en los casos de usar una magneto, o un volante magnético como generador. Pero en el sistema Bendix se usa la batería, y no por capricho, sino porque garantiza mejor chispa, especialmente en el arranque y a bajas RPM, por lo que su uso se ha generalizado. No obstante, con los modernos sistemas electrónicos, vuelven a emplearse corrientes alternas (ahora de frecuencias altas) a veces con bobinas de ferrita en cada bujía, pero, eso sí, alimentando los circuitos desde la batería con corriente conrínua.
Bueno, esto es lo que yo he visto, pero puedo estar equivocado, pues a mis años uno ya duda hasta de su propia existencia.

Un abrazo a todos,
Fernando

Seguiremos en otro momento.........

[carlosn]

A ver quien mejora el nivel de este post.Esto es hablar con conocimiento del tema .
Alguno de los intervinientes , deberia hacer un resumen , para poder tomar el hilo sin dificultad. Si ademas , Alberto se dignase a darnos un Flash del encendido hiper-regulable que tiene entre manos , tendriamos un master en encendido ( y no solo de Sanglas).
Enhorabuena a los participantes.
Saludos:
Carlos Nuñez