ANULAR LA BATERÍA DE NUESTRAS DOÑAS

[elzarzoso]

Que bien y que bonito cuando además de ciencia y técnica se dan lecciones de saber estar,buenos modales y urbanidad,Gracias DON FERNANDO.

[carlosn]

Es dificil encontrar en estos foros , personas con el nivel y categoria de Fernando.
Sabe de todo y demostrando , no de boquilla. Sabe de plantas , de monumentos , de historia , de quimica , de electronica , de mecanica , y de.............
Yo le llamaria tambien Don Fernando , pero no me sale ,porque ya es mas amigo que conocido de foros.
Estoy de acuerdo con el , en el 99% de los casos, aunque en esta ultima intervencion , no comparto la palabra especular y yo la cambiaria por opinar.
Yo creo que estos foros son para opinar (los que quieran).
Lo que si ha pasado en este post es que se han mezclado varios temas y junto con otros dos post , uno de encendido electronico de J.Pescata y otro el Jumbo de comparativa encendido electronico o platinos.
Si os parece , dejamos este post para lo que lo abrio Pajero, o sea ANULAR LA BATERIA DE NUESTRAS DOÑAS.
Para comentarios sobre tipos de encendidos , o bien abrimos otro post , o seguimos por los adecuados que seria el de J.Pescata o el de Jumbo.
Es una sugerencia generica que ademas facilitará la busqueda de temas concretos , detectandolos por el titulo del post.
Gracias
Saludos:
Carlos Nuñez

[pajero]

Buenos días compañeros, Carlosn, llevas razón en el tema de haber mezclado el tema del avance de encendido y el tema de si es mejor los platinos o encendido electronico.
Tal vez haya yo metido la pata para provocar este caos ya que en los otros dos post que tú mencionas llevan apagados hace tiempo, recuerdo que me metí en el post de encendido electronico y no ha habido más mensajes después.
Como bien dices este post lo empezé yo y lo que quería era anular la batería de nuestras doñas, no ver el avance de encendido, rpm máximas y que es mejor si platinos o encendido electronico, desde aquí pido disculpas a los compañeros que se hayan sentido ofendidos o esten enfadados por entrometerme en sus asuntos en especial a Jpescata que desde entonces no le he visto entrar ni responder en el foro, Jumbo y Fermore por cuestionar cosas que ya han comprobado y poner en duda su trabajo.
Me retiro del foro hasta nueva orden y pido perdón de nuevo a todos los compañeros que se hayan sentido ofendidos. Saludos

El Pajero

[fermore]

Hola nuevamente a todos.
Lo primero, decirle a Pajero que, en lo que a mí respecta (y creo que en los demás casos es igual), no ha habido por su parte nada de lo que tenga que disculparse. Al contrarió, le hay que agradecer su voluntad de trabajar y comunicar experiencias.
Lo segundo, es que yo le pediria que no se ausentase ni por un momento, pues este tipo de personas es el que se necesita para mantener vivo el ambiente que nos une.
Y lo tercero y último, decirle a CarlosN que si empleé el término "especular" lo hice sin referirme a su aspecto peyorativo, sino solamente como "opinión sin apoyo de la demostración o puebas experimentales". Ahí, le doy la razón a Carlos: es importante opinar, para eso están los foros de opinión (y debate). Yo debería haberlo expresado de esta forma para evitar suspicacias, pues no era esa mi intención.
Un abrazo,
fermore.

[carlosn]

Donde hay categoria , buena fé y sentido comun , todo funciona bien.Gracias Fernando.
Pajero:Tu actitud te ennoblece , pero no creo que hayas molestado u ofendido a nadie. Y si has mezclado dos temas en un mismo post , no has sido ni seras el primero ni el ultimo en hacerlo.
Opino como Fernando , que no tienes necesidad de irte. No te tomes esto como una obligacion , un trabajo o una necesidad. Esto es un hobby. Cuando te apetezca , le dedicas tiempo , y cuando no ,se lo dedicas a otra cosa.
Lo dicho. Me gustaria que siguieras entre nosotros , pero si no te apetece ahora , piensa que en este apartado del foro de Lamaneta , siempre seras bienvenido.
Saludos:
Carlos Nuñez

[pachi]

Fernando supongo que esta opinion de pedirnos que intervengamos en este tema solo cuando podamos aportar datos empiricos respaldados por las observacioness lo dices para que nos pongamos las pilas y participemos de forma activa en la proxima prueba que se haga, porque esta claro que a excepcion de JPescata y el propio Carlosn no conozco a nadie mas que tenga los medios para experimentar tomando medidas por medios fiables.

En ese caso contad conmigo. Y puesto que tanto enjuicio esos 70º de avance estoy seguro que una nota discordante, dentro del cariño y respeto que os tengo, os vendra bien a todos.

Pero os recuerdo que acabais de liquidar la discusion en el foro. A partir de ahora aquellos que no puedan asistir, o contrastar empericamente por sus propios medios los datos que aporten, tendran que callar puesto que todo lo que digan no sera mas que una mera especulacion, o poco menos como remitirnos a todo tipo de fuentes de datos de diferentes procedencias por todos aceptadas y por tanto que son fiables, probadas y reconocidas por todo el mundo y que todo el mundo conocemos que informe sobre que el posible avance maximo para una Ducati Monoarbol (curiosamente tambien con el avance centrifugo Motoplat o si es italiana con el original del que Motoplat copió), si es Desmodronica y preparada para competicion es de 25º , maxime 28º; y si es una normal por muelles en los balancines, como por ejemplo una Road 350, es de 33º y como mucho de 36 º.

[fermore]

Hola a todos, y especialmente, por alusiones, a Pachi.
Solo he dicho que unos esperaremos a ver resultados, y otros (sin que lo critique) podrán seguir especulando (esto es, formulando hipótesis, razonables, pero que precisan comprobación). Las dos posturas son igualmente respetables, y gracias a ellas se avanza en el conocimiento (¿qué sería de las Ciencias Aplicadas si no existiese Investigación Fundamental). No seré yo quien pretenda dirigir nada ni a nadie, ni como dices, liquidar el tema. Me conoces bien desde hace tiempo, y sabes que que soy muy abierto a todo tipo de discusiones y controversias en que domine el razonamiento y la crítica.

Internet, dicen, es como un Bar con la música muy alta, en donde los clientes hablan a voces pero nadie escucha. A veces es verdad que es así, pero no en todo momento: siempre hay algunos rincones para la comunicacion y la reflexion, lugares de encuentro, donde nos sentimos a gusto con quienes compartimos aficiones o formas de pensar. Y como dice Carlosn, acudimos al Foro porque nos gusta, sin obligaciones, a disfrutar...lo malo es que a veces, las cosas se pudren por el exceso de celos o suspicacias, producto de la falta de un trato cara a cara que, de todos es sabido, resolvería cualquier malentendido o errónea interpretación.

Ya sé que la vez anterior no pudiste venir a las pruebas con tu Alejandra, y te echamos de menos en la nave de Carlosn. A ver si la próxima nos podemos encontrar y dar más de un tiento a tu proverbial bota.

Un fuerte abrazo,
fermore.

[jumbo]

Baaaaaaaaaaaamos aver que no se enfade nadie y nadie avandone el foro, tenemos que ver en que queda esto y el porqué nos salen estos datos,aquí nadie creo yo que haya
intentado imponer su criterio, pero no le falta razón a Carlos nos hemos salido de la parva, asi es que desde ahora vamos atrillar la cevá con la cevá y el trigo con el trigo.
Así es que ya lo sabes Pajero tu termina ese coplamiento afinaló y sorprendenós, que lo que necesitamos aquí es gente emprendedora y con ideas, que a la hora de documentarlo ya se encargará el Zarzoso con sus dibujos y esquemas para el libro gordo , o como el dice el manual para torpes.
Mientras tanto tennos al corriente de tus avances.
Un Abrazo . Jumbo

[elzarzoso]

Bien dicho lo de trillar,sobre todo porque Malpartida tiene buenas eras,.más de una noche he dormido en ellas viniendo de cordel desde las tierras de Adrian cc hasta las faldas de Gredos.Esto ya lo explicaremos en otra ocasión,comparto contigo lo de que nada de abandonos,nada de enfados,nada de imposición,mucho de investigación,mucho de unión y mucho de diversión,buscar fecha para estar juntos y a probar e investigar,yo de momento sigo peleando,apuntando y trasladando al libro.

[pachi]

Mis queridos amigos, claro que lo entiendo como decis. Pero teneis que dejarlo bien claro como acabas de hacer. A veces se os olvida que cada uno de vosotros teneis mucha autoridad, tanto de opinion como moral, y el peso que en los demas tienen vuestros comentarios.

A mi este tema se me complica mucho.

No tengo medios asi que solamente puedo aportar algo nuevo de forma especulativa y me gustaria seguir haciendolo y de forma seria.

Me he liado a buscar literatura de cierto grado tecnico (mis conocimientos no me permiten meterme con libros de ingenieria avanzada de termodinamica), que me aporten algo de informacion teorica y de conocimientos basicos para poder aportar algo serio.

El planteamiento es muy facil: Afortunadamente las matematicas tambien son especulativas asi que solo tengo que ser escupruloso y buscar una buena y correcta base con principios basicos y simples de la cual partan mis razonamientos para intentar sacar algun dato fiable con los que poder iniciar algun calculo matematico sencillo que me lleve a alguna conclusion especulativa minimamente seria y fiable.

Asi que me he liado a apuntar cosas que todos sabemos y que he sacado del libro gordo de Petete.

A ver que os parece:

"En un motor, el avance el encendi­do con respecto al punto muerto se ajusta de tal modo que la combus­tión sea completa en el momento más eficaz de la expansión."

Es decir, la combustion total de la mezcla si bien se inicia en la etapa de compresion se termina de completar en la de expansion.

¿A que se debe esto?

"Las llamas normales de deflagra­ción son sustituidas por llamas de­nominadas de detonación, que apa­recen por delante del frente de llama, en la parte sometida ya a una fuerte compresión por la dilatación de la parte que ha ardido."

Parece ser que la deflagacion junto con la aproximacion del piston a la culata aumentan tanto la tasa de compresion que llega un momento en que se produce la autodetonacion, o lo que es lo mismo, el picado de biela y antes que suceda esto la camara de combustion ha de expandirse, lo cual es muy facil si se calcula el momento idoneo y preciso de la autodetonacion para que el piston haya sobrepasado el PMS paraq evitarla y el motor empiece la etapa de expansion mecanica aunque quimicamente aun continue con la etapa de explosion.

Para evitar el picado de bielas solo hay que procurar que el piston pase el PMS para bajar la compresion de la camara de combustion antes de que la mezcla autodetone

¿Esta tasa de compresion en el que la mezcla autodetona se conoce?

" La velocidad de deflagacion es variablemente constante"

Parece ser que si porque el aumento de la compresion depende en parte de la velocidad de deflagacion y esta es constante, pero depende de ciertas variables.

¿Se conocen estas variables?

"La aparición de una llama de detona­ción se relaciona con la composi­ción del carburante, hay interés, en primer lugar, en establecer mezclas relativamente no detonantes y, des­pués, en inhibir la formación de productos de adición (provenientes de la fijación del oxígeno en los hi­drocarburos a temperaturas relati­vamente bajas), ya que dichos pro­ductos de adición favorecen la apa­rición de una llama de detonación. Hay, por tanto, dos causas funda­mentales de las llamas de detona­ción que producen el knocking o picado de bielas"

Pues parece que esencialmente son la tasa de compresion y el octanage de la gasolina.

Ya vamos avanzando. Pero por que entonces tenemos necesidad del avance de encendido

"El en­cendido se regula en función de la velocidad de propagación de la llama de combustion. Esta velocidad de varias decenas de metros por segundo es constante por lo que a medida que aumentan las revoluciones del motor se produce un desequilibrio entre el ritmo químico de combustión, que es constante, y el ritmo mecánico"

Perfecto, si queremos que un motor acelere y decelere necesitamos regular el avance de encendido. Y puesto que con simples formulas matematicas se puede conocer el tiempo que tarda en girar 1º el cigueñal segun sus revoluciones por minuto, este es un dato facil de obtener. Voy bien

¿Ahora bien, se conoce la velocidad de deflagacion de la mezcla?

Aqui es en donde a penas encuentro informacion.

Sin embargo he encontrado una fuente que si bien no me da la velocidad me da un tiempo de 3ms para que se produzca la combustion completa por deflagacion de la mezcla dentro de la camara de combustion con gasolina de 95º en un motor con una tasa de compresion de 9,5:1 que es la tasa estandar para cualquier motor de compresion desde 1953 cuando se consiguio una gasolina con una buena calidad antidetonante de 95º.


Bien. Me ofrece un tiempo y hace mencion de las dos variables queinfluyen en la velocidad de deflagacion y curiosamente se corresponden con las caracteristicas de los motores Sanglas a partir de la 400E. No valcrian para la 400T y anteriores puesto que su tasa de compresion es inferior pero como punto de partida me permite cojerme papel y lapiz y empezar a hacer operaciones matematicas simples para hacerme una curva especulativa de avance maximo. Pero sera demasiado especulativa porque el dato de estos 3ms me incluye tambien ciertos grados una vez pasado el PMS ya que la combustion ha de completarse en la expansion para evitar la autodetonacion de la mezcla comprimida y aun sin quemar, una detonacion que llega cuando se alcanza cierta compresion forzada por la compresion total del piston al aproximarse al PMS y la onda de deflagacion.

Los calculos no seran muy fiables porque primero:

No me fio mucho de ese dato de 3ms ya que esta informacion no la he podido contrastar con otras fuentes fiables.

No conozco la tasa de compresion para que autodetone una mezcla de combustible de 95º comprimido en una camara con una tasa de compresion de 9,5:1. y aunque la conociera esta tarea me queda ancha y esta mas en las posibilidades de algun señor ingeniero.

No conozco como estipula el fabricante la tasa de compresion de un motor: me imagino que mediante calculos volumetricos que luego han de comprobarse mediante un compresimetro, a temperatura ambiente e inhibiendo la chispa, por lo que solamente es una referencia para conocer una de las variables que influyen en el avance del encendido, ya que dentro de un motor de combustion las temperaturas son muy altas.

A parte de esto tambien guardo dudas en si la carrera del motor influira ya que si bien la velocidad angular sera la misma en todos los motores la velocidad lineal del piston es mayor cuanto mayor es la carrera y la succion de mezcla es mayor cuanto mayor es la carrera y supongo que la velocidad de compresion en relacion al grado de aproximacion del cigueñal al PMS de compresion sera muy diferente en cada motor dependiendo de su carrera... aunque no lo tengo muy meditado esto ultimo... en todo caso comprobareis que tengo muchas dudas y muchas lagunas y por tanto esta duda es 100% especulativa y sin ningun tipo de apoyo, ni metematico ni de fuentes fiables porque no he encontrado todavia informacion al respecto.

PD: como consecuencia de lo expuesto tambien se desprenden otra posible solucion a un avance de encendido con un hipotetico retardo tal y como parece suceder en las observaciones de JPescata.

Aumentar la velocidad de deflagacion.

Es decir, matriciar un segundo asiento en la culata para poner dos bujias, con lo cual obtendriamos dos frentes de onda de deflagacion y multiplicariamos por 2 la velocidad de deflagacion y por tanto el punto critico de autodetonacion dentro de la camara de combustion se produciria 2 veces antes y reduciriamos a la mitad el desequilibrio del tiempo quimico del motor respecto al tiempo mecanico del mismo y por tanto reduciriamos tambien en bastantes grados de cigueñal el avance de encendido necesario obteniendo los mismos resultados o incluso mejorar las prestaciones de un avance electronico con curva programable aplicado en una sola bujia. Es cierto que esto no solo nos obligaria a manipular la culata sino tambien a meter una bobina doble y aumentar la carga del sistema electrico pero se obtendria tambien una gran fiabilidad del motor ya que de fallar una chispa nos quedaria otra y para salir del paso siquiera tendriamos que tocar el encendido porque se nos quedaria algo retrasado y si no es mucho a penas lo notariamos y no afectaria de forma perjudicialmente grave al motor.

Creo que esto de la doble bujia procede de la aviacion precisamente para aumentar la fiabilidad de cada cilindro.