Electrónica o Platinos he aquí la cuestion

[jumbo]

Hola a tódos:
Como parece ser que a nadie a molestado el que pegase aquí los correos cruzados sobre este tema entre varios mienbros del foro, boy a complementar resumida la parte que falta de estos correos, repito si alguien opina que no deben ponerse aquí por favor lo digan y serán eliminados.
Gracias.
Yo por mi parte en cuanto el señor Alberto , haya revisado mi pastilla electrónica en su multibanco artesanal, volveré a montar el encendido electrónico y seguiremos probando la cosa esta de la chispa, ya que yo al tener arranque eléctrico no me afecta el inicio del arranque a patada.
Por otro lado este Puente en Cáceres he tomado datos del encendido Cartier completo que tiene Adrian montado en su moto y que le va de maravilla, el tiene todo el conjunto de bobina ,pastilla Cartier etc. de un R5, la pastilla es igual a la que yo monté en mi moto y que me dió tantos problemas y con ella la moto de Adrian no arranca por lo que la damos como averiada y probablemente esta fuera la causante de la averia de mi bobina.
Como dato curioso yo creo que no todas las bobinas de la época valen para todo:
Impedancia de la bobina original 4.3 Homios,bobina Femsa 3.3, bobina moderna adaptable 3.3, bobina Bosch 1.5 y bobina del encendido Cartier 0.8 y esta última con su conjuto funciona bien.

Saludos Jumbo

A partir de aquí la continuación de mi respuesta anterior.


Raúl ,escribió .
Volviendo al tema original, ya os digo que a veces hay dogmas que aceptamos sin pensar en ellos, y este a mí me parece uno de ellos. Mi padre ya me explicaba que el condensador era para "evitar los chispazos", y yo que estudiaba electrónica en ese momento, así lo asumí. Años después comprobé que en mi casa, sólo saltaban chispazos en los interruptores que encendían fluorescentes o bombillas halógenas -todas tienen transformador, es decir, bobina- mientras que no saltaban chispas en los interruptores que encendían bombillas tradicionales. Lo que significaba que, al interrumpir el circuito, la bobina devuelve la energía acumulada y esta salta por el interruptor según se está abriendo.

La realidad es que yo he experimentado en mi propia moto -y os hablo del año pasado- que sin el condensador, la moto no iba. Me volví loco cambiando placa de avance automático, ajustando separación de platinos, momento de encendido, limpiando carburadores. Los árboles no me dejaban ver el bosque. Los condensadores iban montados con las bobinas, debajo del depósito, y hasta que no me dí cuenta de que el condensador toma la masa de su propio cuerpo, y que aquellas bobinas estaban fijadas a un chasis pintado, que los condensadores no tenían masa. Desmonté todo, pasé el disco de alambre con el taladro para quitar la pintura, volvía a montar todo, y la moto como un tiro!!!!


La explicación parece ser que, con los platinos cerrados, la bobina está sometida a 12V. Si se interrumpe el circuito, es cierto que la bobina se descarga a través de la chispa que salta en los platinos. Con el condensador, la bobina se descarga a través de él -el condensador no deja de ser un circuito abierto con separación micrométrica entre sus placas-, y teniendo la transferencia de energía características diferentes, también las tiene la energía electromagnética producida y por tanto la energía pasada al secundario.

Fernado escribió .
Hola de nuevo.
Si los condensadores en la moto de Raúl van fijados a las bobinas, y estas deberían hacer masa con su carcasa al chasis, si el chasis está pintado, lo que ocurre es que las propias bobinas no hacen , o hacen un mal contacto con el negativo: el problema está fundamentalmente ahí.

Naturalmente, al raspar la pintura, se resolvió el problema del mal contacto: en primer lugar, el de las propias bobinas, que así tendrían ya negativo, y seguidamente, el de los condos.
Un mal contacto de las bobinas con el chasis se traduce en una deficiente e inestable chispa, además de qué , por la "propiedad transitiva", el condo tampoco trabajará correctamente.

Pero sí es cierto (con matices) lo que apunta Raúl respecto a que el comportamiento del condensador influye en la descarga en el secundario. Y esto es lo que en el texto del enlace que nos envía, justifica que un motor puede hasta dejar de funcionar bien sin el condensador.
Ello es debido a que si la extracorriente es tipo Tesla, esas oscilaciones amortiguadas del primario, se inducen en el secundario y modifican la curva fundamental haciendo que en ella aparezcan unos pequeños "rizos" de alta frecuencia que, según se dice en la bibliografía sobre el tema, ayudan notablemente a la ignición, especialmente cuando el voltaje de salida no es muy alto, el dieléctrico que supone la mezcla muy comprimida, o las pérdidas por derivaciones a masa son notables (suciedad, humedad), pues la alta frecuencia en esos casos es más indicada. De ahí que en los sistemas modernos de alta compresión se utilicen encendidos cuya descarga es por alta frecuencia.
Pero en un motor clásico, sin alta compresión (menos de 9), ni pérdidas importantes, esa pequeña ayuda a la forma de la chispa, es prácticamente irrelevante. Así, de memoria, quiero recordar la figura del oscilograma, y me parece que es como un rizo pequeño que se superpone a la curva de descarga. Y está claro que en un encendido transistorizado o electrónico, si está bien a punto, esa pequeña ayuda del condensador es tan despreciable, que se prescinde directamente de él, pues su principal misión era proteger los platinos, siendo lo demás un "extra" que, en determinados casos, no vendría nada mal.

Raúl. Como te decía en un correo anterior, los "ricitos" que se superponen a la curva de descarga, pueden ser interesantes, entre otras cosas, cuando el motor es de alta compresión, o sea superior a 9. Puede ser que tu Honda 350 tenga un motor de este tipo, y le venga de perlas el rizado para su ignición. Y por tanto, tendrías toda la razón en mantener los condos.
Y respecto a las bobinas, no sé cómo son esas que dices que no tienen carcasa metálica. Ya sé que hay muchos modelos diferentes a nuestras clásicas cilíndricas, pero yo pensé que eran de este tipo.

A ver qué dice el resto de la Peña, pues seguro que también tienen jugosas experiencias sobre el tema, je, je.

Ah, y de lecciones magistrales, al menos por mi parte, nada: son "ocurrencias con fundamento", como las recetas de Arguiñano. Eso sí, siempre "con fundamento", y...que no falte.

Y la válvula que se atasca, como apunta Adrián, yo no lo consideraría a no ser que notase una importante reducción de la compresión y de la potencia del motor...y Jumbo dice que de potencia iba muy bien "subiendo y acelerando" correctamente. No obstante, las explosiones al escape, así sin más, es cierto que podrían estar causadas por una válvula de escape "perezosa", bien por falta de holgura en su guía, bien por defectos en los muelles.

Hasta otra,
Fernando.


El 4 de octubre jumbo escribió:
Hola a tódos :
Esta mañana me desperté sin garvana, vamos con ganas de hacer algo y me lié con la Sanglas en el tema de la bobina.
El amigo Juanjo de Algete me dejó ayer una bobina de 12 V marca Bosch, a la que antes de ponerla medí la resistencia, apoyado en la experiencia de Alberto, bien la resistencia de mi bobina original Sanglas es de 4.3 Homios, la Femsa del Seat 600 3.3, la moderna que compré nueva 3.3 y la Bosch 1.8, como yo había oído por no sé donde que no debería de bajar la resistencia de 2.5- o -1.5 Homios medido en la escala más baja de mi multímetro, deseché la Bosch y puse la original de Sanglas, revisé platinos dejados a 0.4 y arrancó a la primera.
Ha estado casi una hora al ralentí recogí los trastos de la calle, y le he hecho, desde Algete hasta la rotonda del Aguila, dando caña para abajo y para arriba, antes le hice un par de vueltas por Algete para desperazarla y de momento funciona sin problemas, entre 1000 /2000 golpetea sin llegar a picar,2000/4500 un tiro a 4500/5000 el motor ronronea pero ya sube de vueltas más despacio y llega a las 5000 progresivamente .
Mis apreciaciones entre platinos y encendido electrónico y según el comportamiento de la moto son :
Con los platinos va igual que con el encendido electrónico hasta las 4000 rpm. a partir de ahí no hay color, el electrónico, pues la moto silba y no vibra va mucho más suave.
Al ralentí es mucho más estable, la chispa a simple vista es mucho más blanca y brillante.

Este finde seguiremos con las pruebas, si alguien quiere apuntarse…..salimos a carretera con ella y que la prueben varios así tenemos más opiniones, que conste que la puesta a punto no es al estilo de Pescata, sino al estilo Fermore, mierdesima a mierdesima, heeeet, así veremos si se calienta y falla con los Km.
Ya me diréis algo.

Saludos Jumbo.

Alberto escribió .
Hola a todos, según dice el manual del encendido electrónico, la impedancia del primario de la bobina, ha de ser mayor a 2,5 ohmios para una alimentación de 12 v y 1,5 ohmios para 6 voltios, para no recargar en exceso los transistores de salida.

Efectivamente Jumbo, confirmas mi exposición. La chispa, la de quien la de, el resultado final es el mismo para igual avance. Ahí radica la excelencia de este dispositivo, que se puede poner el avance que te apetezca. Por eso detectas que con el electrónico, sube mejor de vueltas hasta las 5000, que con platinos, porque con el electrónico, tiene más avance.

Referente a la salida, yo me apunto a dar una vuelta, aunque el único que puede hacer valoraciones eres tú, que eres quien conoce la moto, a mi seguro que me deslumbra porque la mía es una 400.

Saludos Alberto

[carlosn]

O sea Jumbo , que tu crees que el encendido electronico , "permite" al motor subir hasta 6000 o 6500 rpm ,con lo que a lo mejor se consiguen los 35 CV , que dicen que tienen las Sanglas 500.
Eso es creible. Si no rebotan las valvulas y si el carburador sigue dosificando bien, o sea si la renovacion de la carga y el dosado siguen dentro de un rendimiento volumetrico y estequiometrico correctos , podriamos conseguir.................¿los 44 CV de la Honda XBR 500 y sus 165 Km/h?.
Puede ser, porque la XBR alcanza los 44 CV a 7.000 rpm , pero a 6.000 rpm se queda con 27 CV y eso que a ese regimen tiene el par maximo de 45.5 Nm. A 3.000 rpm el par es solo de 37 Nm. Midiendo bien el regimen:¿Has pasado de 5.000 rpm con los platinos?. Por lo que dices , con platinos , te quedas "morcillon" a partir de 4.000 rpm. Pero cuando te seguia con mi RT ,la moto andaba a 140 Km/h que aplicando el factor de optimismo lo podemos dejar en 120 Km/h. Si la moto pudiera alcanzar las 6.000 rpm en 5ª , irias a:..........¡Dios mio!...........a...........a...........a 180 Km/h. Sientate y reduce , que vas como los marroquies con las Mobilettes.
Hablando en serio ,estais cerca del exito. Mantenednos informados. Os seguimos en la evolucion , aunque el hilo haya empezado un poco confuso. Animo y gracias por compartir experiencias tan interesantes.
Saludos:
Carlos Nuñez

[jumbo]

Hola Carlos.
Mi moto siempre ha cojido con los platinos las 5500 rpm pero a partir de las 4000 rpm acelera como por inercia , sin empuje, a esa velocidad de marcador siempre me marcaba alrededor de los 130km,( yo nunca la pasé de 5500 aunque tiene la linea roja mas arriba ) ahora el cuenta km a partir de 120 se descoloca y no marca correcto pero probado con gps a 120km hora varia dos tres kmh y va sobre 5200 rpm. esto es mas o menos ya sabes.
Pero volvamos a lo que importa, con la electrónica el motor va mas suave,acelera mas o menos igual hasta las 4000 rpm pero a partir de ahí es otro motor, no vibra, empuja con fuerza, suena diferente, silva,etc y no me permito pasarlo de 5500 a lo que tengo limitado el corte de encendido y si por algún fallo o retención llega a las 6000 rpm.se para el motor, teniendo que rearmar de nuevo el sistema quitando y poniendo el contacto de nuevo, si nó , no arranca.

Tambien tengo limitada la potencia de la chispa a la potencia media, si la pones al máximo , vas por ahí quemado rastrojos

Yo sin dudarlo electrónica.

Posdata:
No subo a las 6000 rpm. por miedo a gripar, ya sabes las limitaciones del sistema de engrase de nuestras máquinas y eso que yo llevo modificada la tapa de salida de la bomba , adaptado un manómetro de toma directa y en todo momento estoy viendo la presión que hay en la cámara de impulsión de la bomba y como actua el engrase,pero este es otro tema que se sale de lo que tratamos aquí.
Saludos Jumbo

[jpescata]

Hola a todos.

Esta bien....... Pido disculpas por mi falta de asistencia, pero tenia muchas cosas entre manos.

Respondiendo a Jumbo, con lo que se ahora, me quedo con la electronica, aunque los platinos, tienen tambien sus bondades.

No estoy de totalmente de acuerdo con Pachi. Yo me haria las preguntas de otra manera: ¿Es mejor un encendido electronico, (no transistorizado) que los platinos con su avance mecanico si o no? si es que si, vamos a buscar es sistema de optimizarlo y que la bateria y sistema de carga aguante. Llevo varios años con encendido electronico de diversa indole y mi diagnostico, el mio, es que no tienen ni punto de comparacion a los platinos(que se desajustan) y su sistema de excitacion de bobina, que si tienes la mala suerte de poner la llave de contactoy encontrarse los platinos cerrados y despistarte, ya sabes, en torno a 4 amperios de la bateria a tomar por el mismisimo.

Comence con un encendido, donde mantenia el avance mecanico, pero desaparecian los platinos, el encendido era por pick-up magnetico y el sistema de disparo era por CDI o descarga de condensador. El sistema mejoro sustancialmente su mantenimiento (libre de), el consumo disminuyo drasticamente, medido con polimetro, aunque no totalmente real, dado que no da tiempo a realizar la lectura por parte del instrumento, se situo en torno a 0,5 amperios, no los 4 amperios de los platinos, insisto no es real pero si orientativo, habria que realizar una integral del sistema, pero doy fe por el año largo que estuve con el sistema que funciona y consume menos.

Este sistema tiene el inconveniente, que en lugar de la veva que habre los platinos, se monta en el avance mecanico, el disparador que excita el pick-up magnetico. Al mantener los muelles del mismo y aumentar la masa que gira, comienza a abrir antes, a menos RPM, con los que termina antes y desvirtua la curva.


Segui investigando, dado que mi idea era conseguir algun sistema en que el avance fuera digital y localice uno, tambien CDI, que despues de otro año de pruebas, el resultado ha sido revelador y a roto mis esquemas en cuanto a rendimiento en la moto.

Este CDI tambien consume menos que los platinos y la unica pega que tiene es que no se le puede meter mano. Ha sido concebido para las Sanglas con mayor o menor acierto (en la curva grabada), pero el resultado es espectacular, la moto se ha hecho mucho mas alegre, no deja de subir de vueltas, no se muere y sigue subiendo como dice Jumbo por inercia y eres tu el que corta gas, porque empiezas a pensar que el piston puede salir disparado y saltarte los piños.

El disparador de chispa, es tambien un pick-up magnetico y la puesta a punto es de risa. Este dispositivo lleva externamente un potenciometro para desplazar la curva de izda a dcha.

¿Como consigue dotar a la moto de esa brillantez que comento?, muy facil, aumentando el avance. La falta de avance en el sistema mecanico tradicional (28 º), es lo que confiere a estas motos esa apatia y falta de nervio al llegar en torno a 4000 rpm. Este sistema lo monte en un torno y con la lampara estroboscopica, midiendo RPM, vi claramente que el truco estaba en el avance. Los 50 º de avance total en torno a 3500-4000 rpm le encantan al motor de 400 cc.

Continue buscando un encendido con avance digital en el que yo pudiera trabajar las curvas y grabarlas a gusto del consumidor y lo encontre. Este es un TCI, es decir el sistema tradicional, es capaz de funcionar con platinos, como disparador de chispa, con pick-up magmetico, con detector por efecto hall y por sistema optico. Su interface es en tiempo real bajo windows y la cusva que quieres que ejecute, la preparas tu. Estoy en estos momentos afinando el sistema y solventando algun que otro problema, pero en esencia aun contraviniendo a Pachi, es la releche en cuanto a sus potencialidades y te vale para la moto que quieras, perdon para el vehiculo que quieras de 1 a 4 cilindros, 2t ó 4T y es capaz de manejar dos bobinas a la vez con dos disaparadores distintos, variacion de avance con la temperatura y con la depresion en la alimentacion. La relacion calidad precio, junto con sus capacidades, salvo desconocimiento mio es inigualable.

Si a alguien le interesa saber mas del tema, abriria un post nuevo y asi la informacion quedaria ma recojida y concentrada.

Este ultimo sistema consume en torno a 2 amperios, entendiendo que la medida, como ya he comentado es aproximada, pero le puedes variar la grafica de excitacion de la bobina, con lo que el consumo lo puedes optimizar.

Definitivamente y aunque solo sea por el hecho de cacharrear, me quedo a años luz, con el sistema de control de avance digital y si hay problemas colaterales, como de consumo, solucionrlos, ¿como?, poniendo un regulador electronico donde puedas regular el nivel de corte de carga con un potenciometro multivuelta, de esta manera, matas dor pajaros de un tiro. Si la dinamo no esta muy bien pero funciona, le subes el punto de corte con el potenciometro externo y zanjas el problema a la vez que compensas el consumo total de la moto. Recordar, que el regulador desvia a masa parte de los voltios que genera la dinamo al llegar a la tension prefijada por el regulador. Si esta tension por ejemplo, esta en 8,2 votios y la dinamo no da para mantener la bateria, con el potenciometro lo ponemos en 8,5 voltios y probamos, hasta dejar el tema carga-consumo, niquelao.

Saludos

Jpescata

[pachi]

Nada de contradicciones jpescata.

El otro dia aprendi muchisimo sobre el sistema de encendido de la Sanglas y sus "trampas" mecanicas para que el motor no pueda llegar a dar todo lo que es capaz... o por mal diseño o por que quienes lo diseñaron conocian sus limitaciones ylo caparon con premeditacion y alevosia... me da lo mismo porque parece ser que es lo que hay.

Disfruto mucho y se apreciar muchisimo cuando veo pruebas practicas en bancos de ensayos y las bondades de un buen encendido electronico que ayude a buscar unas buenas curvas de avance que saquen el 150% del rendimiento de un motor.

Pero yo mas bien prefiero perfilar una disyuntiva filosofica de limites: exprimir al maximo el motor liberandolo de sus limitaciones y dejando en manos del piloto la responsabilidad de asumir que se tienen los conocimientos y cabeza fria como para que no se salga una biela por un costado montando un encendido caro y complejo en su aplicacion practica y configuraciones; o mejorar el encendido original lo suficiente como para el motor suba agil de vueltas sin que a partir de cierto punto empiece a ratear llegando a un buen limite de revoluciones y aun una vez alcanzado dejarte la sensacion de que aun te queda algo de mecha en la recamara por si quieres apurar un ultimo tiro con un encendido algo mas sencillo y a ser posible al alcance economico y de conocimientos de cualquiera.

He aqui la cuestion de fondo.

Pero como he dicho al principio: el intentar llegar a limite con intencion de sobrepasarlo con cabeza es un ejercicio apasionante y envidiable aunque la moto no este destinada a la competicion.

[carlosn]

Magnifico planteamiento del dilema Pachi : ¿Optimizar encendido convencional , o arrasar con encendido totalmente electronico?.
¿Proteger la mecanica con un fusible mecanico ( limitaciones de inercias ), o exponerla a superar sus limites de resistencia , "desprecintando" el tope?.
Quizas como siempre , el termino medio sea la solucion.
Saludos:
Carlos Nuñez
PD: JPescata , tienes un regalo en Refabricar Sanglas Virtual.

[LEOO]

Continue buscando un encendido con avance digital en el que yo pudiera trabajar las curvas y grabarlas a gusto del consumidor y lo encontre. Este es un TCI, es decir el sistema tradicional, es capaz de funcionar con platinos, como disparador de chispa, con pick-up magmetico, con detector por efecto hall y por sistema optico. Su interface es en tiempo real bajo windows y la cusva que quieres que ejecute, la preparas tu. Estoy en estos momentos afinando el sistema y solventando algun que otro problema, pero en esencia aun contraviniendo a Pachi, es la releche en cuanto a sus potencialidades y te vale para la moto que quieras, perdon para el vehiculo que quieras de 1 a 4 cilindros, 2t ó 4T y es capaz de manejar dos bobinas a la vez con dos disaparadores distintos, variacion de avance con la temperatura y con la depresion en la alimentacion. La relacion calidad precio, junto con sus capacidades, salvo desconocimiento mio es inigualable.

Si a alguien le interesa saber mas del tema, abriria un post nuevo y asi la informacion quedaria ma recojida y concentrada.

Jpescata

Creo que sería interesante, y no solo por el uso que se pueda dar a las sanglas, sino a otros vehiculos .
por cierto ¿cual es la marca de ese encendido? y donde se puede comprar ?.

[Adrian cc]

PLASS PLASS PLASSS ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

Precisa y clara exposición de los J Pescata y Pachi , ahora nosotros podemos escoger al gusto en este tema .


Un saludo.

[Fluviano]

Perdonad que desde mi ignorancia meta baza, pero la foto que ha colgado jpescata se viene a corresponder con el encendido electrónico que le tengo instalado a mi 500S desde hace unos años. Es un modelo más antiguo que el que actualmente se vende porque el CDI actual ya regula electrónicamente el avance de encendido (a cambio creo que le cdi es mucho más grande y puede haber dificultad en instalarlo debajo del depósito o en otro sitio (según me comentó Celestino cuando estaba intentando instalar el suyo)), en cambio el que yo tengo puesto sigue aprovechando el avance mecánico de la Sanglas.
A mi, comparado con el anterior de platinos, me va de fábula: noto más fuerza y más estabilidad en el ralentí. Sobretodo, dónde más lo noto es en las subidas, que antes llegaba un momento en que tenía que reducir a tercera y ahora todo lo contrario, en cuarta no solo lo puedo mantener sino incluso seguir acelerando. Bastó con separarle más los electrodos de la bujía para aprovechar más la potencia de la chispa.
De todas formas, todo lo hecho es perfectamente reversible y puedo colocar de nuevo el sistema de platinos como estaba originalmente.
Desde hace tiempo tengo colgado un video en youtube donde se ve en funcionamiento:
http://www.youtube.com/watch?v=jDML6rObU3o

Finalmente y como resumen, y refiriéndome al título del tema, ¡mejor electrónica que platinos!.
Saludos.

[jpescata]

Hola a todos.

Mi planteamiento Pachi y Carlos no es ese, exprimir a limites insospechados a las sanglas, para eso me compro una racer y no tengo que hacerle nada, me quitan el carne en la primera salida y listo, sino exprimir al maximo mis neuronas y definir donde estan las limitaciones de unas maquinas, que jamas investigo nadie sobre ellas, ¿habeis analizado que no existe ningun sistema , marca o recomendacion de puesta a punto como mandan los canones, por lampara estroboscopica?, hasta las motos de 2t de la epoca la llevaban. Y en referencia a poner a punto una sanglas a oido, lamento discrepar con los que siguen ese metodo, no es lo mismo apretar los tornillos de la culata a 10 kilos con llave dinamometrica, que tirar de llave hasta que se mueve la moto.

Mi impresion en referencia a la tecnica y tecnologia que se uso en estas motos, es que no estan ni desarrolladas ni optimizadas dentro de unos canones comerciales que garanticen un uso duradero y racional, tenian que durar lo que no estaba en los escritos y aguantar el tiron de una epoca mas bien dificil, sin pestañear.

Efectivamente Fluviano, tu encendido es un CDI igual al que sale en la foto y es de la misma procedencia que el que describo en la segunda opcion, pero son casi, el doble de caros que el que describo en la tercera. Si probaras al menos el CDI con avance digital, el segundo, te quedabas con la boca abierta. ¿Cuanto durara el motor? no lo se pero es divertidisimo.

Y por si queda alguna duda, he venido trabajando en este tema por el mero hecho de investigar, conocer mejorar y lo mas importante, disfrutar con este menester. Mirar con que curva estoy enredando. He puesto el corte de encendio a 5000 RPM, y nunca he llegado con un motor de 400 que tiene 1100 km, despues de reparar.

Saludos

Jpescata